“สภาประชาชน” ผู้คนรู้สึกและมีความเห็นกับเรื่องนี้ไปต่าง ๆ นานา ตามประสบการณ์ ความเชื่อ ความรู้ การให้ความหมายและตีความของตน หลายคนรู้สึกว่าเรื่องนี้คือทางออกสู่อนาคต “ฟ้าสีทอง ผ่องอำไพ ประชาชนเป็นใหญ่ในแผ่นดิน” ในขณะที่อีกหลายคนยังแคลงใจว่าเรื่องนี้ทำได้หรือ ภายใต้กรอบรัฐธรรมนูญ อีกหลายคนขัดใจกับการนำเสนอสิ่งนี้
เป็นเรื่องที่ดี ที่ “สภาประชาชน” ได้เปิดพื้นที่ให้ผู้คนได้แสดงความรู้สึก ความเห็น ข้อกังวลและคำถามต่าง ๆ แม้ยังไม่เกิดสภาประชาชนอย่างเป็นรูปธรรมก็ตาม เพราะหนึ่งในเจตนำนงสำคัญของสภาประชาชน คือ ชักชวนให้ผู้คนทั้งหลายได้แลกเปลี่ยนความคิดเห็น แบ่งปันความหวัง ความฝัน เพื่อนำไปสู่การออกแบบสภาประชาชน ที่รับใช้สังคมไทยโดยส่วนรวม และร่วมกันลงมือทำในส่วนที่จะร่วมสร้างสังคมดี ที่ทุกคนปรารถนาจะอยู่ร่วมกัน
อาจารย์ ชัยวัฒน์ ถิระพันธุ์ แห่งสถาบันการเรียนรู้และพัฒนาประชาสังคม (CivicNet) ได้ให้สัมภาษณ์โพสต์ทูเดย์ ออน์ไลน์เรดิโอ (posttodayradio) เมื่อวันที่ ๔ ธันวาคม ๒๕๕๖ ในบางประเด็นเกี่ยวกับ “สภาประชาชน”
โพสต์ทูเดย์ เรามาคุยกันถึงแนวทางที่คุณสุเทพได้คุยไว้เรื่อง มาตรา ๓ ต่อด้วยมาตรา ๗ และเป็นที่มาของสภาประชาชน ภายใต้รัฐธรรมนูญ สามารถทำได้หรือไม่คะ
อาจารย์ ชัยวัฒน์ ผมไม่ใช่ผู้เชี่ยวชาญด้านกฎหมาย และได้พูดคุยกันหลายครั้งหลายหนแล้วว่า มันทำได้ครับ เพราะมันเป็นสถานการณ์พิเศษ แล้วมาตรา ๓ มอบอำนาจอธิปไตยให้มวลชน ส่วนมาตรา ๗ ก็เปิดกว้างเต็มที่ว่าเราสามารถทำได้ ซึ่งเรื่องแบบนี้อยู่ที่เจตจำนงมากกว่า หลายๆเรื่องไม่ควรจะปล่อยให้ข้อบัญญัติบางอย่าง ซึ่งตีความไปทางไหนก็ได้เป็นการจำกัดตัวเอง ผมว่าเจตจำนงสูงสุดเป็นตัวสำคัญมากกว่า
โพสต์ทูเดย์ เจตจำนงในความหมายของอาจารย์คืออะไร
อาจารย์ ชัยวัฒน์ เจตจำนงไม่ใช่ของผมคนเดียว ถามว่า ประชาชนใฝ่ฝันอะไรมาตั้งแต่ ๒๔๗๕ ตั้งแต่อาจารย์ปรีดีทำขึ้นมา และ ๑๔ ตุลา ที่นักศึกษา ประชาชนเรียกร้องขึ้นมา พฤษภาทมิฬก็ดี อันนี้เป็นเจตจำนงที่สืบทอดกันมาใช่ไหม สายธารประวัติศาสตร์ไม่เคยสิ้นสุด ประชาชนใฝ่ฝันอะไร
คุณคิดว่าประชาชนส่วนใหญ่ใฝ่ฝันอะไร การเมืองที่ดีใช่ไหม นักการเมืองที่ดีใช่ไหม อยากให้ประชาชนมีส่วนร่วมในการปั้นแต่งอนาคตสังคมไทยจริงไหม อันนี้พูดกับแบบหัวใจตรงๆ ไม่นับสี อันนั้นแหละคือเจตจำนงอันสูงสุด แต่คนไม่กล้าทำ บอกทำไม่ได้ ติดนั่นนี่โน่น
ท้าวความนิดนึง ผมยังจำได้หลัง ๑๔ ตุลาเรามีพรรคการเมืองหลายพรรคหลายฝ่าย พรรคสังคมนิยมแห่งประเทศไทย พรรคแนวร่วมสังคมนิยมแห่งประเทศไทย พรรคพลังใหม่ จำได้ไหม แล้วก็ชาติไทย ประชาธิปัตย์ ฯ แต่ต่อมาพรรคฝ่ายก้าวหน้าของประชาชนก็หายไปจากแผ่นดินไทยเลย เพราะระบบทุนเข้ามาครอบงำทุกพรรคการเมือง และไม่มีการถ่วงดุลอำนาจแห่งประชาชน จริงไหม มันเป็นพรรคการเมืองของนักการเมืองทุกพรรค ที่ภาษาอังกฤษเรียก Plutocracy ซึ่งบัญญัติอยู่แล้วในศัพท์ทางรัฐศาสตร์
Plutocracy คืออำนาจของคนมีเงิน ใช้เงินเป็นอำนาจ และทำพรรคการเมืองและใช้การเมืองตอบสนองผลประโยชน์ของตน จริงไหม เราต้องการทลุทะลวงไหม …และนี่คือโอกาสครั้งที่สำคัญที่สุด ที่จะทำให้เจตจำนงมีโอกาสเป็นจริง แล้วทำไมไม่ช่วยกันคิดล่ะว่ามีความเป็นไปได้กี่ทาง ที่จะทำให้มันเป็นไปได้ มันไม่ได้เป็นของใครสักคนเลย
คนที่ทำทั้งหมด ที่จะมาเป็นสภาประชาชนต่อไปเขาจะไม่เข้ามายุ่งเกี่ยวกับการเมืองกับพรรคการเมืองเลย เราต้องการสร้างสิ่งหนึ่งสิ่งใด สร้างบ้านให้เรียบร้อย อาจจะสร้างไม่เรียบร้อย แค่วางรากฐานให้มั่นคงแล้วให้คนอื่นมาเติมต่อ ให้ ประเทศไทยก้าวไปถูกครรลอง ตรงนี้มันเป็น democracy ที่แท้จริง ไม่ใช่ plutocracy
โพสต์ทูเดย์ แสดงว่าหลักคิดของอาจารย์ก็คือเอาเจตจำนงเป็นตัวตั้ง แล้วที่รัฐบาลบอกว่า ทำไม่ได้ เพราะไม่มีกฎหมายรองรับ ผิดหลักรัฐธรรมนูญ ก็ต้องมาแก้ตรงนั้นกัน
อาจารย์ ชัยวัฒน์ ไม่ใช่มาแก้ รัฐบาลนี้ได้ทำอะไรที่เป็นประโยชน์ต่อคนส่วนใหญ่บ้าง ขอถามหน่อย พฤติกรรมที่ผ่านมา ๒-๔ ปีที่ผ่านมาคืออะไร ให้มองความจริง ข้อมูล ตัวเลขทั้งหลาย แม้กระทั่งอำนาจศาลก็ไม่ยอมรับ ตัวนายกก็ไม่ยอมรับ สภา สส. สว. ก็ไม่ยอมรับ พรรคเพื่อไทยก็ไม่ยอมรับศาล แล้วที่ทำมา ทำทำไม จริงไหม ตรงนี้การกระทำแสดงถึงเจตจำนงที่แท้จริง คุณคิดจะปกป้องผลประโยชน์ของคุณเท่านั้น จริงไหม
โพสต์ทูเดย์ นอกจากข้อเสนอของคุณสุเทพที่บอกว่า กปปส.ระดับจังหวัด
อาจารย์ ชัยวัฒน์ เราอยากให้ประชาชนทุกระดับมีส่วนร่วม ซึ่งจะตามมา อันนี้จะเป็นครั้งแรกที่จะทำเรื่องของประชาชนมีส่วนร่วมในการแก้ปัญหาอย่างแท้จริงได้ทุกระดับ แน่นอนว่าช่วงต้นๆจะไม่ perfect (สมบูรณ์) แต่ทิศทางมันไปอย่างนั้นแน่นอน
ทิศทางคือว่าอยากให้ประชาชนมีส่วนร่วมในการแก้ปัญหาของตนเอง เพราะว่าหัวใจของ democracy is problem solving ประชาธิปไตยเป็นเรื่องของการแก้ปัญหาของประชาชน และประชาชนต้องมีส่วนร่วม เพราะบางครั้งนักการเมืองหรือนักเลือกตั้งเองก็ไม่ได้ทำตามเจตจำนงค์ของประชาชนเสมอไป เราก็ต้องสร้างเครื่องมือ สร้างโครงสร้าง สร้างกระบวนการให้ประชนชนได้แสดงออกจริงๆ โดยไม่ถูกไม่บิดเบือน จริงไหมครับ
บางครั้งเป็นเรื่องประชาธิปไตยทางตรง บางครั้งก็เป็นเรื่องประชาธิไตยทางอ้อม ก็ใช้มันทั้ง ๒ อย่าง เหมือนหยิน-หยาง เป็นเต๋าเลย ทำไมเราไม่คิดขึ้นมาล่ะ แต่อย่ามาบอกว่า โอ๊ย ไม่เคยมีมาก่อน อยากจะบอกว่า ประชาธิปไตยก็ไม่มีมาใน ๑๐๐๐ ปีก่อน เมื่อ ๑๐๐ ปีมันก็ไม่เคยมีมาก่อน ทุกอย่างมันเป็นนวตกรรม สิ่งที่ท้าทายมาก จากการสังเกตนักวิชาการจากคนต่างๆ เราไม่กล้าแม้ที่จะฝัน แม้ที่จะฝันว่าคนไทยมีความสามารถที่จะสร้างประชาธิปไตยทางตรงที่น่าสนใจได้ ซึ่งในหลายประเทศเขาก็ทำในสไตล์ของเขา อย่าง สวิตเซอร์แลนด์ สวีเดน นอร์เวย์ ทำไมเราจะทำในสไตล์ไทยๆไม่ได้ล่ะ มันอยู่ที่เรากล้าที่จะฝัน กล้าจะสร้าง vision ประเทศไทยไหม สิ่งสำคัญมันอยู่ตรงนี้ การเมืองเป็นการระดมเพื่อสร้างวิสัยทัศน์ของแผ่นดิน
โพสต์ทูเดย์ ดูเหมือนว่าเราต้องกล้าที่จะนำไปสู่การเปลี่ยนแปลง
อาจารย์ ชัยวัฒน์ ถูกต้อง เราต้องมีความกล้าหาญจะเดินทางสิ่งดีสิ่งงาม และหัวใจและความถูกต้องของประชาชน ซึ่งความกล้าหาญ ความปรารถนานี้มันหายไปประมาณ ๓๐ ปี มันหมดหวัง สิ้นหวัง มันเป็นไปไม่ได้ เพราะการเมืองน้ำเน่าล้อมซะจนทำให้เราหมดกำลังใจ จริงไหม
โพสต์ทูเดย์ ตอนนี้ที่เห็นประชาชนที่ลุกขึ้นมาตอนนี้ ดูเหมือนจะมีความความหวังเรืองรองขึ้นมาหรือยัง
อาจารย์ ชัยวัฒน์ ถามคุณเองเลย คุณมีความหวังเรืองรองขึ้นมาหรือเปล่าล่ะ ถามหัวใจคุณเองเลย ถามแบบมนุษย์ต่อมนุษย์ คนไทยต่อคนไทย คุณมีไหม
โพสต์ทูเดย์ ดิฉันก็มีค่ะ
อาจารย์ ชัยวัฒน์ นั่นแหละ หัวใจคุณบอก หัวใจผมบอก และหัวใจอีกกี่ล้านคนล่ะที่บอก ทำไมเราไม่มาสร้างความฝันร่วมกันล่ะ กระบวนการนี้ไม่มีสีเสื้ออีกแล้ว เรามีแต่ประเทศไทย แผ่นดินไทย ความรักประเทศชาติ แล้วมาเชื่อมกัน แล้วเมื่อทะลวงสำเร็จ เราก็ต้องเอาความใฝ่ฝันของเรา และเราจะอยู่อย่างไรในอาเซียน และเราจะวางตำแหน่งอย่างไรในเอเชียและโลก เราต้องกล้าฝันไปถึงตรงนั้นแล้ว โลกมันโลกาภิวัฒน์ นี่ล่ะคือความท้าทายที่สุด แต่คนไม่พูดถึง นักวิชาการ นักกฎหมายจะพูดถึงบทบัญญัติตรงโน้นตรงนี้ แต่ท้ายที่สุดแล้ว สรรพสิ่งทั้งหลายทั้งหมดนี้ถูกสร้างด้วยพลังใจร่วมกัน ความใฝ่ฝันร่วมกันทั้งสิ้น มันเป็นนวตกรรมทางการเมืองสังคม และวัฒนธรรมการเมืองแบบใหม่ที่อาจจะเกิดขึ้นได้ในไม่ช้า มันขึ้นอยู่กับในช่วงวันเวลานี้อีกไม่นาน ถ้าทุกฝ่ายเข้าใจและอยากจะทำด้วยกัน
โพสต์ทูเดย์ สถานการณ์และแนวทางที่อาจารย์ให้ประชาชนเข้ามาบริหารการปกครอง จะเป็นไปได้หรือ
อาจารย์ ชัยวัฒน์ มันเป็นไปได้ อาจจะไม่ absolutely (เบ็ดเสร็จสมบูรณ์) ทันทีทันใด ๑๐๐% เสียทีเดียว แต่เราวางรากฐานได้ โดย กปปส.จะทำหน้าที่ชั่วคราว อาจจะ ๑ ปี หรือ ๑ ปีครึ่งก็แล้วแต่ ท้ายที่สุดแล้วก็ต้องเกี่ยวข้องกับการปฏิรูปประเทศไทยต่าง ๆ ด้วย ระหว่างนั้นก็มีรัฐบาลรักษาการซึ่งเป็นกลาง ซึ่งไม่ใช่นักการเมืองใดๆเข้ามายุ่งเกี่ยว ซึ่งคนเหล่านี้พอหมดภาระกิจก็ต้องถอยกลับบ้านไปทำงาน ทำหน้าที่ตัวเองเหมือนเดิม ซึ่งในระหว่างนั้นก็ต้องมีการปฏิรูปประเทศไทย ซึ่งหัวข้อการปฎิรูปประเทศไทยมีมันเยอะแยะเต็มไปหมด ขอให้รวบรวมขึ้นมาและทำให้เป็นจริงเท่านั้นเอง อาจจะไม่สมบูรณ์ร้อยเปอร์เซ็นต์ทุก ๆ เรื่อง แต่ว่ามันจะไปโยงใยกับอำนาจของประชาชนที่ตื่นรู้ขึ้นมาในที่ต่างๆ แล้วเขาอยากจะลุกขึ้นมามีส่วนร่วมในการแก้ปัญหา
ยกตัวอย่างง่ายๆ โครงการจัดการน้ำ คงจะทราบกันดีว่า คนจำนวนมากที่เดือดร้อนจริงๆถูกกีดกันไม่ให้เข้าไปมีส่วนร่วมในการทำประชาพิจารณ์ อันนี้ไม่ใช่ประชาธิปไตย ประชาธิปไตยต้องเอาข้อมูลมานั่งถกกันว่าอะไรดี อะไรชั่ว อะไรใช่หรือไม่ใช่ แต่นี่มันกีดกัน มันจะเอาให้ได้เลย ๓.๕ แสนล้าน ตามเจตนารมย์ของ plutocracy อย่างเดียวเลย จริงไหม นี่ตัวอย่างง่ายๆเลยจริงไหม (ค่ะ) ซึ่งเรื่องเหล่านี้สามารถทำได้ในระดับท้องถิ่น ซึ่งต่อไปผมยืนยันได้เลยว่าการแก้ปัญหาของชาติคือการแก้ปัญหาระดับท้องถิ่น เพราะรัฐบาลกลางไม่มีทางเข้าใจหลายเรื่อง รัฐบาลกลางอาจจะคุมไม่กี่เรื่อง อาจจะคุมเรื่องนโยบายต่างประเทศ การเงินการคลัง การป้องกันประเทศ แต่หลายๆเรื่อง ประชาชนเขาฉลาดพอ รู้เรื่องพอที่จะแก้ปัญหาได้ และยิ่งมีระบบดิจิตอลที่ถ่ายทอด คนรุ่นใหม่ เด็กรุ่นใหม่จะเร็วมาก อันนี้แหละคือโอกาสของสิ่งใหม่ เรากำลังจะสร้างประชาธิไตยในศตวรรษที่ ๒๑ ในโลกยุคติจิตอล
CitiZenQuest 